Νόαμ Τσόμσκι: Η Ελίτ Συνεχίζει να Κηρύσσει έναν Μοχθηρό Ταξικό Πόλεμο

 

Συνέντευξη με τον Νόαμ Τσόμσκι απ' τους Άνα Κασπάριαν και Νάντο Βίλα

Ιούνιος 10, 2021. Jacobin. 

 

 

 

Ακολουθεί η μετάφραση της συνέντευξης στα ελληνικά. Ο Τσόμσκι μιλάει για τη νεοφιλελεύθερη επίθεση του επιχειρηματικού κόσμου, τη συμβιωτική σχέση των πολιτικών εκπροσώπων με τους οικονομικούς ολιγάρχες, τον ταξικό χαρακτήρα της σύγκρουσης  μεταξύ συμφερόντων του γενικού πληθυσμού και των ελίτ, για την κλιματική και πυρηνική κρίση, τη μισθωτή εργασία  και την ανάγκη ανασυγκρότησης ενός γνήσιου αριστερού κινήματος. 

 

 

AK: Ας ξεκινήσουμε με μια μεγάλη ερώτηση, γιατί το Κογκρέσο συνεχίζει να λέει στους Αμερικανούς πολίτες, πως δεν θα υποστηρίξει πολιτικές, οι οποίες υποστηρίζονται σε μεγάλο βαθμό, απ΄ αυτούς;

ΝΤ: Ένα μέρος που μπορεί κανείς να ξεκινήσει να κοιτάζει είναι: « Που βρίσκονται συγκεντρωμένα τα χρήματα; Ποιός χρηματοδοτεί το Κογκρέσο;». Για την ακρίβεια, υπάρχει μια ενδελεχής έρευνα, πάνω σε αυτό, από τον σπουδαίο ακαδημαϊκό, Τόμας Φέργκουνσον, ο οποίος εξειδικεύεται σε ζητήματα χρηματοδότησης πάνω στην πολιτική. Αυτός και οι συνάδελφοι του, διεξήγαγαν μια έρευνα, για την εξερεύνηση ενός απλού ερωτήματος: « Ποιός είναι ο συσχετισμός μεταξύ χρηματοδότησης εκλογικών καμπανιών και πιθανότητα εκλογής στο Κογκρέσο, ανά τα έτη;». Η συσχέτιση είναι σχεδόν μια ευθεία γραμμή. Αυτό είναι ένα είδος συσχέτισης, το οποίο σπανίως εμφανίζεται στις κοινωνικές επιστήμες. Όσο σπουδαιότερη είναι η χρηματοδότηση προσώπων, τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα τους να εκλεχθούν.

Για την ακρίβεια, όλοι γνωρίζουμε τη συμβαίνει, όταν οι αντιπρόσωποι του Κογκρέσου εκλέγονται. Απ' την πρώτη τους μέρα στο γραφείο, ξεκινούν να διεκπεραιώνουν τηλεφωνήματα προς πιθανούς « δωρητές », έτσι ώστε να έχουν ήδη διασφαλίσει και την μελλοντική νίκη τους και στις επόμενες εκλογές. Ταυτόχρονα, ολόκληρες ορδές επιχειρηματικών λομπιστών, πλημμυρίζουν τα γραφεία τους. Το προσωπικό του γραφείου, συνήθως αποτελείται από ηλικιακά νεαρούς, οι οποίοι πολύ εύκολα και σύντομα, υποκύπτουν μπροστά στην ασύμμετρη δύναμη, στους πόρους και τον πλούτο, των κολοσσιαίων αυτών λομπιστών. Έτσι, δημιουργείται γόνιμο έδαφος για θέσπιση συγκεκριμένων τύπων νομοθεσίας, την οποία αργότερα, οι πολιτικοί  εκπρόσωποι υπογράφουν  —και ίσως τη διαβάσουν λίγο στις άκρες, αν καταφέρουν να σταματήσουν να μιλάνε με τους χρηματοδότες τους στο τηλέφωνο. Τι είδους σύστημα περιμένεις να προκύψει μέσα απ' όλα αυτά;

Μια πρόσφατη έρευνα βρήκε πως για το 90% του πληθυσμού, δεν υπάρχει ουσιαστική συσχέτιση μεταξύ του εισοδήματος τους και τις αποφάσεις που λαμβάνονται απ' τους εκπροσώπους τους —δηλαδή αυτοί, έχουν μηδενική επιρροή πάνω στην πολιτική και δεν τους εκπροσωπεύει κανείς. Αυτή η έρευνα πατάει πάνω σε προγενέστερο έδαφος που έστρωσαν οι Μάρτιν Γκίλενς, Μπέντζαμιν Πέιτζ κ.τ.λ. οι οποίοι επίσης ανίχνευσαν παρόμοια αποτελέσματα. Η γενική εικόνα είναι ξεκάθαρη: Η εργατική τάξη και η πλειοψηφία της μεσαίας τάξης, δεν κατέχουν καθόλου σχεδόν επιρροή στη λήψη των πολιτικών αποφάσεων και ως συνέπεια δεν εκπροσωπούνται, απ' τους εκλεγμένους αντιπροσώπους τους. 

Με τη σειρά τους, οι αποφάσεις που λαμβάνονται απ΄τους πολιτικούς εκπροσώπους, αντανακλούν και φανερώνουν, αυτή την εξαιρετικά υψηλή συγκέντρωση χρήματος, ως προς τις εκλογικές τους καμπάνιες. Αν είσαι ένας πολιτικός του Κογκρέσου και πρόκεται να τερματιστεί η διοίκηση σου, μια απ΄ αυτές τις μέρες, τι επαγγελματική καριέρα πρόκειται να ακολουθήσεις; Γίνεσαι οδηγός φορτηγού; Γραμματέας; Ξέρεις πολύ καλά που θα πας και ξέρεις επίσης πολύ καλά πως θα βρεθείς εκεί. Αν εξυπηρετήσεις τα σωστά συμφέροντα, θα απολαύσεις ένα άνετο και πολυτελές μέλλον. 

Υπάρχουν ποικίλοι μηχανισμοί, μέσα από τους οποίους, είσαι σε θέση να φροντίσεις, πως η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού, θα παραμείνει, όχι απλώς δίχως πολιτική εκπροσώπηση, αλλά και ως θύματα μιας τεράστιας κλοπής. Η ευγενής εταιρεία RAND, πριν δύο μήνες, έκανε μια έρευνα, περί αυτού, που κατονομάζουν ως « μεταφορά του πλούτου », απ' την εργατική και μεσαία τάξη προς τις ελίτ —κάτι που οφείλουμε να αναγνωρίζουμε ως ληστεία, εις βάρος των πρώτων, απ'την εποχή που ξεκίνησε η νεοφιλελεύθερη επίθεση, δηλαδή το 1980. Η εκτίμηση τους για το πόσος πλούτος έχει αναδιανεμηθεί, από εκείνη την εποχή, από το 90% του πληθυσμού προς την κορυφή, προς τις ελιτ, υπολογίζεται γύρω στα 47 τρις δολάρια.

Δεν είναι μικρή αλλαγή και ακόμη και αυτή η εκτίμηση είναι μάλλον συντηρητική. Όταν ο Ρήγκαν άνοιξε τη βρύση για την πραγμάτωση της εταιρικής ληστείας, πολλά μέσα για την επίτευξη αυτού του σκοπού έγιναν διαθέσημα, όπως οι παράδεισοι φοροδιαφυγής, οι οποίοι ήταν παράνομοι πρίν από εκείνη την χρονική περίοδο. Πόσα χρήματα άραγε κλάπηκαν εξαιτίας αυτού του μέτρου; Αυτό φυσικά αποτελεί μυστικό, αλλά υπάρχουν κάποιες λογικές εκτιμήσεις. Μια έρευνα του IMF, η οποία δημοσιεύθηκε πρόσφατα, υπολόγισε, πως 35 τρις δολάρια κλάπηκαν μέσα στα τελευταία 40 χρόνια, μόνο και εξαιτίας των φορολογικών παραδείσων.

 Συνέχιζε να προσθέτεις στις ληστείες. Δεν μιλάμε για δεκάρες και φυσικά αυτό επηρεάζει τις ζωές των ανθρώπων σε σπουδαίο βαθμό. Οι άνθρωποι είναι οργισμένοι και επίσης είναι και πικραμένοι και αυτό με τη σειρά του, επίσης συμβαίνει για «ορθούς» λόγους. Είναι σωστά τοποθετημένοι σε αυτή την κατάσταση, έτσι ώστε να γίνουν επιρρεπείς στις πλάνες των δημαγωγών. Ως συνέπεια, κάποιος σαν τον Τράμπ εμφανίζεται, ο οποίος κρατάει υψωμένη, με το ένα χέρι μια πινακίδα που λέει « Σας αγαπώ, θα σας σώσω », ενώ με το άλλο του χέρι, σε μαχαιρώνει πισώπλατα, για να ξεπληρώσει τους πάμπλουτους και πανίσχυρους.

ΝΒ: Μετά τον Μπέρνι Σάντερς, που πρέπει οι αριστεροί να εστιάσουν τις ενέργειες τους, για την αντιμετώπιση των πελώριων προβλημάτων, που μόλις τώρα τόνισες;

ΝΤ: Το πρώτο πράγμα, που πρέπει να θυμόμαστε είναι πως η εκλογική καμπάνια του Σάντερς ήταν μια αξιοθαύμαστη επιτυχία. Μέσα σε δύο χρόνια, ο Σάντερς και όσοι δούλεψαν πλάι του, κατάφεραν να στρέψουν το εύρος των διαθέσημων ζητημάτων, στα οποία εστιάζει η προσοχή του κοινού, προς την προοδευτική πλευρά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Κατάφεραν να το υλοποιήσουν αυτό, χωρίς χρηματοδότηση, χωρίς εταιρική υποστήριξη, ούτε με υποστήριξη από τα ΜΜΕ —Τα ΜΜΕ ήταν  ελαφρώς φιλικά ως προς το πρόσωπο του, αφού έχασε την εκλογή του, όχι πριν. Πριν, τον αντιμετώπισαν όπως και τον Tζέρεμι Κόρμπιν στο ΗΒ: Δηλαδή, αυτές οι μεγάλες δυνάμεις ήταν αποφασισμένες να σταματήσουν οποιαδήποτε μεταστροφή, αριστερότερα μιας απαλής σοσιαλδημοκρατίας.

 Κοιτάζοντας πίσω στην επιτυχία της καμπάνιας του Σάντερ, νομίζω πως μια απάντηση στην ερώτηση σου είναι « Συνέχισε να σπρώχνεις ». Πρέπει να θυμηθούμε, πως ένα σπουδαίο λάθος έγινε όταν ο Ομπάμα εκλέχθηκε: δηλαδή, το κακό ήταν, πως πολλοί αριστεροί είχαν πίστη προς το πρόσωπο του. Ο Ομπάμα κατείχε στη διάθεση του, μια τρομερή ποσότητα δημόσιας υποστήριξης, ιδιαίτερα από νεαρά δημογραφικά —πολλοί νεαροί ακτιβιστές και οργανωτές δούλεψαν σκληρά για να τον βοηθήσουν να εκλεχτεί. Τι ακριβώς ακολούθησε μετά την εκλογική του νίκη; Τους είπε « πηγαίνετε σπίτια σας ». Δυστυχώς, όντως πήγαν σπίτια τους. Μέσα στα επόμενα δύο χρόνια, ο Ομπάμα είχε προδώσει σε ολοκληρωτικό βαθμό, την εκλογική του βάση, κάτι που έγινε φανερό, μέσα από τις επιπτώσεις, που φανερωθήκαν, στις εκλογές του 2010.

Δεν είναι πως η δεξιά πτέρυγα κέρδισε την ψήφο των εργατικών στρωμάτων. Απλώς, οι δημοκρατικοί την έχασαν —και για έγκυρους λόγους. Το 2010, ακόμη και οι συνδικαλιστές ψηφοφόροι, δεν υποστήριξαν το δημοκρατικό υποψήφιο, διότι αποτελούσαν μάρτυρες, της ζημιάς που άφησε πίσω ο Ομπάμα. Λοιπόν, δεν πρέπει να ξανά επαναλάβουμε αυτό το λάθος, σίγουρα όχι με τον Μπάιντεν. Τουλάχιστον, με βάση την προσωπική μου άποψη, ο Μπάιντεν μπορεί να πιεστεί. Υπάρχουν μερικοί αξιοπρεπείς άνθρωποι στη διαχειριστική του ομάδα, ειδικά ανάμεσα στους οικονομικούς του συμβούλους, οι οποίοι μπορούν να πιεστούν. ( από τον πληθυσμό )

Λάβε για παράδειγμα την κλιματική αλλαγή. Δεν υπάρχει κάποιο ζήτημα σημαντικότερο απ' αυτό. Αν δεν καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε την περιβαλλοντική καταστροφή, σε εύλογο χρονικό διάστημα, όλα τα υπόλοιπα είναι μάταια, ακριβώς διότι δεν θα έχει απομείνει κάτι άλλο για να μπορέσουμε να συζητήσουμε περί αυτού. Το τελευταίο διάστημα μια μεγάλη πίεση ασκήθηκε πάνω στο διαχειριστήριο του Μπάιντεν απ' τo κίνημα Sunrise κ.τ.λ. οι οποίοι τους εξανάγκασαν, να στρέψουν το πολιτικό τους πρόγραμμα, προς την προοδευτική πλευρά. Φυσικά, ο Μπάιντεν δεν εφάρμοσε αρκετά αριστερές πολιτικές —αλλά και πάλι, το πρόγραμμα του είναι το καλύτερο σε σύγκριση με ό,τι έχει παραχθεί στο παρελθόν.

Εξαιτίας αυτόυ, το DNC ξεκίνησε να καταστρέφει το πρόγραμμα αυτό. Κατα τη διάρκεια του Αυγούστου, όταν γκούγκλαρες « Το δημοκρατικό πρόγραμμα για την κλιματική αλλαγή », έβλεπες το πρόγραμμα του Μπάιντεν και της Χάρις. Την τελευταία φορά που το είδα ήταν στις 22 Αυγούστου. Την επόμενη φορά που το ξανά έψαξα, δηλαδή δύο μέρες μετά, δεν μπορούσα να το βρω πουθενά. Αυτό που παρατηρούσες στη θέση του ήταν το « Πως να χρηματοδοτήσεις το DNC ». Μπορώ μόνο να μαντέψω τι έγινε ακριβώς, αλλά θεωρώ πως υπάρχει μια εσωτερική διαμάχη η οποία λαμβάνει χώρο, μια διαμάχη, που θα μπορούσε να συνεχίσει, αν η αριστερά δεν επαναλάβει το ίδιο λάθος με τον Ομπάμα, δηλαδή το να πιστέψει αυτούς που βρίσκονται σε θέση εξουσίας, αυτούς και τις όμορφες υποσχέσεις τους. 

Το ίδιο είναι αλήθεια και για τον επιχειρηματικό κλάδο, ο οποίος τρέχει κατατρομαγμένος. Αυτός ανησυχεί, εξαιτίας της ραγισμένης κατάστασης, στην οποία βρίσκεται η φήμη του. Δηλαδή, φοβούνται πως οι φτωχοί « χωρικοί » έρχονται να τους επιτεθούν με τις πιρούνες τους. Σε όλο το φάσμα του επιχειρηματικού κόσμου —στο Davos και στο επιχειρηματικό κυκλικό τραπέζι— αναπαράγονται συζητήσεις, σχετικά με το πως « Εμείς πρέπει να απολογηθούμε στο κοινό, για το γεγονός πως έχουμε κάνει λάθος πράγματα». Οι επιχειρηματικοί ιππότες, θα υποστηρίξουν πως: « Δεν καταφέραμε να δώσουμε αρκετή προσοχή στο εργατικό δυναμικό και στην κοινότητα, αλλά τώρα, είμαστε σε θέση να αναγνωρίσουμε τα σφάλματα των πράξεων μας». Αυτό φυσικά, αποτελεί μια εξωτερική δικαιολόγηση, μια στρατηγική, ανάλογη αυτής της δεκαετίας του 1950, του μύθου της κοινωνικής/αγνής επιχείρησης, οι οποίες είναι αφοσιωμένες στο κοινό καλό. Σήμερα έχουμε πληθώρα αγνών επιχειρήσεων, οι οποίες προσπαθούν να πείσουν τους πολίτες πως διακατέχονται από έναν σπουδαίο ανθρωπισμό. Κάποιες φορές, είναι ικανές ακόμη και να εφαρμόσουν μέτρα όπως η απόσυρση της χρηματοδότησης των εταιρειών ορυκτών καυσίμων. Εξαναγκάζονται να δράσουν έτσι, για να εγκυροποιήσουν την ταυτότητα τους, στα μάτια των πολιτών. Μπορούν να πιεστούν, προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις. 

Δεν μου αρέσει το σύστημα, όπως δεν αρέσει και σε εσένα, αλλά αυτό υπάρχει και πρέπει να δουλέψουμε ακόμη και εκ των έσω του. Δεν έχουμε το προνόμιο να πούμε « Δεν το θέλω. Ας εστιάσουμε σε ένα εναλλακτικό σύστημα, το οποίο δεν υπάρχει ». Μπορούμε μόνο να οικοδομήσουμε ένα νέο σύστημα, ασκώντας πιέσεις προς το παροντικό, απ΄το εξωτερικό και εσωτερικό του.

Ειδικότερα, δεν υπάρχει λόγος για να αποφύγει κανείς να δημιουργήσει ένα εναλλακτικό πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο, μέσα απ΄την ίδρυση ενός νέου κόμματος ή ενός εταιρικού συνεταιρισμού, ο οποίος διοικείται από τους εργαζόμενους του. Υπάρχει ένα διαθέσημο φάσμα επιλογών στο οπλοστάσιο μας και όλες έχουν κυνηγηθεί στο παρελθόν. 

 ΑΚ: Συμφωνώ, πως ο Σάντερς ήταν ένας  πετυχημένος υποψήφιος, ως προς την αφύπνηση του κόσμου, με απώτερο σκοπό την ερμήνευση της πολιτικής, με βάση ταξικών όρων. Συμπληρωματικά φαίνεται να πυροδότησε και μια ποσότητα οργής, μιας και η συνειδητοποίηση της ύπαρξης του στημένου συστήματος, είναι ένα φαινόμενο, που τροφοδοτεί περαιτέρω την ήδη υπαρκτή οργή των Αμερικανών πολιτών. Θεωρώ πως οι πολίτες μας, γίνονται ολοένα και λιγότερο υπομονετικοί με την ανικανότητα τους να επηρεάζουν θέματα νομοθέτικής και πολιτικής φύσεως.

ΝΤ: Αξίζει να σημειωθεί πως η απουσία επιρροής του κοινού, πάνω στις πολιτικές αποφάσεις, είναι ένα φαινόμενο, το οποίο μπορεί να ανιχνευθεί μέχρι και 250 χρόνια πριν στην Αμερικάνικη ιστορία. Μπορούμε  λοιπόν, αρχικά να θέσουμε ως σημείο αναφοράς το σύνταγμα. Αυτό θεμελιώθηκε, ακριβώς γι'αυτό τον σκοπό. Είναι βασισμένο πάνω στην αξία της παρεμπόδισης της δημοκρατίας. Αυτό δεν ήταν δα και κρυφό εκείνη την εποχή. Για την ακρίβεια, η μεγάλη ακαδημαϊκή έρευνα, του Μιχαήλ Κλάρμαν, ένα νομικό καθηγητή στο Χάρβαρντ, περί του συντάγματος, με ονομασία « Τhe framers' coup », φανέρωσε τελικά, πως υπήρξε ένα πραξικόπημα κατά της δημοκρατίας.

Οι σκοποί των ιδρυτικών πατερών, έχουν αναπαραχθεί πιστά, μέσα από το στόμα του John Jay, ο οποίος ήταν ο πρώτος ανώτατος δικαστής που είπε « Αυτοί που κατέχουν την χώρα ως ιδιοκτησία, πρέπει να την κυβερνούν». Αυτό ακριβώς επαληθεύεται και σήμερα. Αυτοί που κατέχουν ως ιδιοκτήτες την χώρα, όντως τη διοικούν. 

Αυτή η έκβαση φυσικά δεν αποτελεί γραμμικό φαινόμενο. Ιστορικά, υπήρξε μεγάλη αντίσταση από τους πολίτες και πολλές νίκες έχουν σημειωθεί. Για παράδειγμα, στα παιδικά μου χρόνια, στη δεκαετία του '30, σημειώθηκαν πολλαπλές νίκες, οι οποίες προήλθαν κυρίως από το οργανωμένο εργατικό κίνημα, το CIO. Εξαιτίας των πιέσεων αυτών, οι ΗΠΑ κινήθηκαν προς την δίοδο της σοσιαλδημοκρατίας. Σήμερα απολαμβάνουμε κάποιους από τους καρπούς αυτού του κινήματος, αν και για να είμαστε δίκαιοι, πολλά προνόμια μας έχουν αφαιρεθεί για άλλη μια φορά. Επιπρόσθετα, εναλλακτικές περίοδοι της Αμερικάνικης ιστορίας ήταν επίσης παρόμοιες, υπό αυτό το πρίσμα. Πιο συγκεκριμένα στα τέλη του 19ου αιώνα, μια λαϊκή οργάνωση, πολύ διαφορετική από τα μοντέρνα λαϊκίστικα κινήματα, οι Ιππότες της εργατικής τάξης ( The Knights of Labor ), μέσα από την συνεργασία τους με ριζοσπάστες αγρότες, συγκρότησαν ένα μαζικό κίνημα, πολλά υποσχόμενο, το οποίο δυστυχώς συνετρίβη από τις εταιρικές και κρατικές δυνάμεις. Τα καλά νέα είναι πως άφησε κάποια συγκεκριμένα ιστορικά κατάλοιπα μέσα στις κοινωνίες μας πριν πέσει.

Υπάρχει μια θεμελιώδης ταξική διαμάχη, η οποία διακλαδώνεται μέσα στους κόλπους της ιστορίας και πλέον βρισκόμαστε σε ένα συγκεκριμένο στάδιο της. Συνεχίζουμε να σπρώχνουμε, σημειώνουμε νίκες που φέρνουν βελτιώσεις, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει και κάποια οπισθοδρόμηση. Αυτό είναι ένα μοτίβο που επαναλαμβάνεται. Η παραδοσιακή σκλαβιά ηττήθηκε, μετά από εκατοντάδες χρόνια αντιπαράθεσης, ενώ μεταγενέστερα επέστρεψε με διαφορετική μορφή. Δεν είναι όμως όλα μάταια. Τα πράγματα είναι καλύτερα σε σύγκριση με το παρελθόν, ακριβώς εξαιτίας αυτής της συνεχής πάλης.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, αυτή η χώρα βρίσκεται σε πολύ καλύτερο στάδιο σε σύγκριση με 60 χρόνια πριν, κυρίως εξαιτίας του ακτιβισμού της δεκαετίας του '60. Απλά προσπάθησε να θυμηθείς σε τι κατάσταση βρισκόταν η χώρα το 1960. Οι κρατικές επιδοτήσεις στέγασης, ήταν κάτι το μη προσβάσιμο από τον νόμο, για τους Άφρο-Αμερικάνους. Υπήρχαν νομοθεσίες κατα της σοδομίας, τον προηγούμενο αιώνα. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει. 

Τα πράγματα δεν είναι εύκολα, αλλά αν πεις, « Δεν έχουμε κάνει όσες αλλαγές θα ήθελα, όλα είναι μάταια, θα παραιτηθώ», τότε απλά προσωπικά εξασφαλίζεις πως θα εκπληρωθεί το χειρότερο πιθανό σενάριο. Είναι μια συνεχής διαμάχη. Δες για παράδειγμα τον Τόνι Μαζόκχι —έναν από τους ήρωες του μοντέρνου κινήματος της μισθωτής εργασίας και επικεφαλή της διεθνής ένωσης χημικών και ατομικών εργαζόμενων, που επίσης ήταν και ένας από τους πρώτους σοβαρούς περιβαλλοντολόγους της χώρας. Μάλιστα, η εκλογική του βάση δολοφονήθηκε από τη ρύπανση και την καταστροφή του περιβάλλοντος. Αυτό κατά την διάρκεια της δεκαετίας του '70, πριν συγκροτηθεί το μοντέρνο οικολογικό κίνημα. Η ένωση του προσπάθησε να λύσει το πρόβλημα της περιβαλλοντικής καταστροφής και προσπάθησε να ιδρύσει ένα εργατικό κόμμα την δεκαετία του '90. Ήταν μια κίνηση πολλά υποσχόμενη, αλλά στην τελική δεν ήταν επιτυχής.

Η νεοφιλελεύθερη επίθεση, η οποία ξεκίνησε με τον Ρήγκαν και έπειτα τον Κλίντον και τον Ομπάμα, ήταν σχεδιασμένη με απώτερο σκοπό την καταστροφή των εργατικών κινημάτων. Κυριολεκτικά, η προεδρική καμπάνια του Ρήγκαν ξεκίνησε με μια σφοδρή επίθεση στης εργατικές ενώσεις. Η Θάτσερ εφάρμοσε ακριβώς την ίδια φόρμουλα στην Αγγλία. Οι αρχιτέκτονες της νεοφιλελεύθερης επίθεσης κατανοούσαν πλήρως τις συνέπειες των πράξεων τους. Κατανοούσαν, πως η καταστροφή της ικανότητας των μισθωτών ατόμων, να προστατεύουν τους εαυτούς τους, αποτελούσε ζήτημα ζωτικής σημασίας. 

 Ο Κλίντον επέκτινε αυτό το πνεύμα ακόμη παραπέρα. Οι παγκοσμιοποιημένες νεοφιλελεύθερες πολιτικές του, ήταν σχεδιασμένες έτσι ώστε να προστατέψουν τους επενδυτές και να καταστρέψουν την οργανωμένη εργατική αντίσταση και φυσικά το πέτυχαν. Κάτι παρόμοιο συνέβει και την δεκαετία του '30. Τη δεκαετία του '20, η οργανωμένη εργατική αντίσταση, είχε σχεδόν ολοκληρωτικά καταστραφεί. Ενώ στο πρώτο τμήμα του 20 αιώνα, ήταν φανερή η ύπαρξη ενός ενιαίου λαϊκού κινήματος, στην πορεία, μέσα από τον κόκκινο τρόμο του Γούντρο Γίλσον, τελικά αυτό επέστρεψε στην ανυπαρξία.  Την δεκαετία του '20 λοιπόν, η παρουσία του ήταν μηδαμινή, ενώ το 1930 και έπειτα, ανασυκγροτήθηκε με τεράστια ζωτικότητα. Ακριβώς αυτό το λαϊκό ξέσπασμα και δραστηριοποίηση, είναι ο πραγματικός υπεύθυνος για την εφαρμογή των πολιτικών της νέας συμφωνίας, δηλαδή της μετριοπαθής σοσιαλδημοκρατίας, απ'την οποία παροντικά, ακόμη επωφελούμαστε, τουλάχιστον τμηματικά.

Αυτή η ανακατασκευή και επανακατάκτηση πορνομίων, μπορεί να ξανά πραγματοποιηθεί. Για την ακρίβεια, κατα κάποιες ενδιαφέρουσες μορφές και τρόπους, αυτή η διαδικασία έχει ήδη ξεκινήσει. Πάμε πάλι στο παρελθόν. Το εργατικό κίνημα συνεθλήβει, κάτω από την μπότα του νεοφιλελεύθερου δόγματος. Η κατάσταση ήταν τόσο άσχημη, όπου οι εργάτες φοβόντουσαν να επιτελέσουν απεργίες. Οι απεργίες ξεκίνησαν να ανθίζουν σε κόκκινα κράτη μεταξύ μη συνδικαλισμένων εργατών. Ειδικότερα οι δάσκαλοι στη Δυτική Βιρτζίνια και Αριζόνα, έλαβαν τελικά, σπουδαία δημόσια υποστήριξη. 

Στη Βόρεια Αριζόνα, όταν οι δάσκαλοι ξεκίνησαν την απεργία τους, υπήρχαν παντού διάχυτα στα γκαζόν των γειτονιών, φυλλάδια υπέρ του αγώνα των δασκάλων. Αξίζει να σημειωθεί, πως οι δάσκαλοι δεν αποσκοπούσαν απλώς σε υψηλότερους μισθούς —το οποίο φυσικά αξίζουν— αλλά προς την ενίσχυση του εκπαιδευτικού συστήματος, το οποίο είχε χτυπηθεί από τη νεοφιλελεύθερη πανούκλα. Ιδιωτικοποιήσεις, υποχρηματοδότηση, η κυριαρχία των σταθμισμένων τεστ κ.τ.λ. Οι Ρεπουμπλικανοί είναι συνήθως πιο μανιώδεις, οπότε ο Μπέτσι ΝτεΒος, ως φυσική συνέπεια, ήταν δεσμευμένος προς την καταστροφή ολόκληρου του εκπαιδευτικού οικοδομήματος. Φυσικά και οι πολιτικές του Ομπάμα, δεν ήταν και τόσο ανώτερες.

Αυτό, σχετικά με την εκπαιδευτική απεργία, που κέρδισε μεγάλη δημόσια υποστήριξη. Επιπρόσθετα, έχουν υπάρξει νοσηλευτικές, GM απεργίες κ.τ.λ. και φυσικά, μπορούμε να γίνουμε μάρτυρες περισσότερων τέτοιων συμβάντων σήμερα. Η βίαιη αποσύνθεση του εργατικού κινήματος, αποτελεί θεμελιώδη παράγοντα για την ενίσχυση της ήδη υπάρχουσας κοινωνικής ανισότητας. Αυτό επιβεβαινώνεται και από οικονομολόγους απ΄το κυρίαρχο ρέυμα, όπως ο Λόουρενς Σάμερς, οι οποίοι έφτασαν στο ίδιο συμπέρασμα. Σίγουρα αποτελεί έναν σπουδαίο παράγοντα, που θα μπορούσε να επιτρέψει την επιστροφή εναλλακτικών πολιτικών κομμάτων σαν αυτό του Μαζόκχι.

Η άσκηση πιέσεων στους δημοκρατικούς, για να μετακινηθούν προς τα αριστερά —όπως επιχειρεί να πετύχει η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κόρτεζ και η ομάδα της— μπορούν τελικά να επιφέρουν θρεπτικά αποτελέσματα, αλλά προϋποθέτουν αυστηρή και σοβαρή πολιτική κινητοποίηση του κόσμου, για να γίνουν πραγματικότητα. Αν ο γενικός πληθυσμός επιστρέψει απλά σπίτι, το κόμμα θα μετατοπιστεί περαιτέρω στα δεξιά. Υπάρχει μια δύναμη η οποία είναι ανελέητη, δηλαδή αυτή της επιχειρηματικής τάξης, τα οποία μέλη της είναι ορκισμένοι Μαρξιστές, μιας και πολεμάνε έναν άγριο και ακατάπαυστο ταξικό πόλεμο, όλη την ώρα. Δεν σταματούν ποτέ. Αν ο πληθυσμός αποσυρθεί, τα αποτελέσματα είναι αναμενόμενα, για την ακρίβεια τα βλέπουμε τα τελευταία 40 χρόνια. 

 ΝB: Θέλω να ρωτήσω κάτι σχετικά με την ταξική πάλη, γιατί ο Τομά Πικετί, για παράδειγμα, έχει υποστηρίξει, πως στις δυτικές δημοκρατίες, η ταξική δομή των κομμάτων έχει μετατοπιστεί με πολύ φανερούς τρόπους.

Τι θεωρείς πως συμβαίνει, σχετικά με αυτό, κάτι που είναι και ολοφάνερο εδώ πέρα, στις ΗΠΑ  — αλλά και επίσης στην Ευρωπή— που τα παραδοσιακά αριστερά κόμματα, μετατρέπονται ολοένα και περισσότερο σε υπηρέτες των μορφομένων ελίτ, ενώ παράλληλα, η εργατική τάξη περιθωριοποιείται; 

ΝΤ: Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε με τις ΗΠΑ. Στα τέλη της δεκαετίας του '70  —τα χρόνια του Τζίμι Κάρτερ—  οι δημοκρατικοί, έλεγαν στην εργατική τάξη: « Δεν μας ενδιαφέρετε ». Η τελευταία πνοή υπέρ της εργατιάς, προήλθε από το δημοκρατικό κόμμα, το 1978, μέσα από την πλήρη εργασιακή πολιτική απασχόλησης, του Χάμπρει- Χόκινς. Ο Κάρτερ δεν το εμπόδισε με βέτο, αλλά το ξεδόντιασε, έτσι ώστε η ισχυή του να ελαχιστοποιηθεί. Απ' αυτό το στάδιο και μετά, οι δημοκρατικοί εγκατέλειψαν την εργατική τάξη, περιορίζοντας τους εαυτούς τους στην επιτέλεση μερικών κούφιων χειρονομιών προς αυτούς.

Όταν ήρθε ο Κλίντον, η ΝΑΦΤΑ σπρώχθηκε υπόγεια, εξαιτίας των ενστάσεων του εργατικού κινήματος. Δεν είχαν πληροφορηθεί περί αυτού, μέχρι το τελευταίο δυνατό δευτερόλεπτο. Ποιό ήταν το περιεχόμενο της και η ουσία της; Η φρούρηση των συμφωνιών περί δικαιωμάτων των επενδυτών. Η εργατική και συμβουλευτική επιτροπή πρότεινε ένα εναλλακτικό πρόγραμμα αντί της ΝΑΦΤΑ, υποστηρίζοντας πως αυτό ήταν ένα ανώτερο οικονομικό πρόγραμμα. Υποστήριξαν πως η εκτελεστική εκδοχή θα οδηγούσε σε αργό ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας και των μισθών. Πίστευαν, πως είχαν βρει πολιτικές για να μετακινηθεί η χώρα, σε μια υψηλού ρυθμού ανάπτυξης και υψηλόμισθης οικονομίας. 

Το πρόγραμμα τους, ήταν πανομοιότυπο με αυτό που προέκυψε από την προσωπική έρευνα του Κογκρέσου, του γραφείου της τεχνολογικής αξιολόγησης. Κανείς δεν τους έδωσε προσοχή. Ο εκτελεστικός κλάδος της εξουσίας δεν ενδιαφερόταν για τα σχέδια τους. Αποσκοπούσαν στη δικιά τους έκδοση της ΝΑΦΤΑ, η οποία ουσιαστικά, ήταν μια συμφωνία για την προστασία των συμφερόντων των επενδυτών. Αυτή παγίδευσε τους εργαζόμενους σε έναν ανταγωνισμό μεταξύ τους, χωρίς την ύπαρξη δικαιωμάτων.

Τελικά, κάτω από τα χρόνια του Κλίντον και της ΝΑΦΤΑΣ του, οι επιχειρήσεις έγιναν ικανές να σπάνε τις εργατικές και οργανωτικές προσπάθειες του κοινού, σε τεράστιο επίπεδο  —περίπου 50% αυτών, σπάστηκαν μόνο και μόνο από απειλές περί μετακίνησης της επιχείρησης στο Μεξικό. Οι απειλές δεν ήταν σοβαρές, αλλά ήταν αρκετές για να υποτάξουν τα εργατικά σώματα. Αυτό τυγχαίνει να είναι παράνομο, αλλά όταν έχεις να κάνεις με ένα εγκληματικό κράτος, τελικά φαίνεται πως μπορείς να ασκήσεις παράνομες ενέργειες. Υπάρχει μια σημαντική έρευνα πάνω σε αυτό, από την Κέιτ Μπρονφενμπρένερ, μια εργατική οικονομολόγο στο Κόρνελ, η οποία ανακάλυψε, αυτό που μόλις περιέγραψα— πως το 50% των εργατικών σωμάτων, σπάστηκαν παράνομα, εξαιτίας απειλών περί μεταφοράς της επιχείρησης σε άλλη έδρα. Αυτό είναι απλά ένα απ' τα πολλά διαθέσημα παραδείγματα. 

Το 2008, το εργατικό στρώμα ψήφισε για τον Ομπάμα. Το 2010 αυτή η υποστήριξη είχε εξαφανιστεί. Αυτοί είδαν τι σήμαιναν, οι υποσχέσεις του. Αυτό έγινε, στα μέσα τις τεράστιας οικονομικής κρίσης, που προκλήθηκε από την κατάρρευση της στεγαστικής αγοράς. Το Κογκρέσο, υπό τον Τζόρτζ Μπούς, για την ακρίβεια, πέρασε ένα πρόγραμμα το TARP ( πρόγραμμα ανακούφησης άτυχων ακινήτων ) , μέσα από νομοθεσία για να κάνει κάτι περί αυτού του προβλήματος.

Η νομοθεσία ήταν διπλής φύσης. Αρχικά είχε σχεδιαστεί έτσι ώστε να διασώσει τους υπεύθυνους της κρίσης αυτής, τις τράπεζες δηλαδή, που προκάλεσαν την κρίση με τις αρπακτικές δανειστικές τακτικές τους και άλλες διαβολικές και ημι-εγκληματικές δραστηριότητες. Το δεύτερο τμήμα, στόχευε να διασώσει τα θύματα, δηλαδή τα άτομα που έχασαν τα σπίτια τους και τις δουλειές τους.

Οποιοσδήποτε γνωρίζει το παραμικρό περί Αμερικάνικης ιστορίας, γνωρίζει πολύ καλά ποιο μισό  της νομοθεσίας εφαρμόστηκε τελικά από τον Ομπάμα. Μέσα σε δύο χρόνια, η εργατική τάξη, είπε τελικά « Αυτό το κόμμα δε δουλεύει για εμάς, είναι οι εχθροί μας! ». 

Που μπορείς να στραφείς; Μπορείς να τρέξεις στις αγκαλιές αυτών, οι οποίοι λένε πως θα επαναφέρουν την παραδοσιακή Αμερική και θα σου βρούν δουλειές. Φυσικά δε θα το κάνουν, αλλά τουλάχιστον λένε πως θα το κάνουν. Τώρα, ρίξε μια ματιά στους ψηφοφόρους του Τράμπ. Έχουν γίνει επίκεντρο μελέτης. Πολλοί λένε « Ναι, γνωρίζουμε πως είναι μαλάκας, δε θα κάνει τίποτα το καλό. Τουλάχιστον όμως λέει πως του αρέσουμε.»

Σηκώνεται και λέει: « Είμαι μαζί σας. Θέλω να τα καταφέρετε. Συμπεριφέρομαι σαν και εσάς ». Αν ανακαλέσετε περί του Τζόρτζ Μπούς, κάθε σαββατοκύριακο, συνήθιζε να επισκέπτεται την φάρμα του στο Τέξας, και επέτρεπε τη βιντεοσκόπηση του, τη στιγμή που φρόντιζε το γρασίδι του, μέσα στον καύσωνα που επικρατούσε, για να περάσει στον κόσμο πως είναι ένας γνήσιος πολίτης, πως είναι ένας από αυτούς. Αφού τελείωσε τη θητεία του, δε νομίζω να ξανα πήγε ποτέ εκεί πέρα. 

Οι πιο προσεγμένες έρευνες που έχω δει περί των ψηφοφόρων του Τράμπ είναι αυτές του Άντονι ΝτιΜάγγιο, που είναι ένας αριστερός κοινωνικός επιστήμονας. Έκανε μια πρόσφατη ανάλυση, πάνω στο προφίλ των ψηφοφόρων του Τράμπ το 2020, για άλλη μια φορά, με εξαίρεση τους Ευαγγελιστές και τους υπέρμαχους της λευκής κυριαρχίας, ο βασικός εκλογικός πυρήνας του Τράμπ, είναι οι μικροααστοί με εισοδήματα μεταξύ 100-200.000 δολαρίων. Αυτοί δεν είναι εργαζόμενοι άνθρωποι  —αυτοί είναι οι μικρο-επιχειρηματίες, οι πωλητές ασφαλιστικών υπηρεσιών κ.τ.λ. Αυτό φαίνεται να είναι το κύριο μπλόκ των ψηφοφόρων του και φαίνεται να είναι το μοναδικό εκλογικό δημογραφικό του, το οποίο αυξήθηκε σε σημαντικό βαθμό από το 2016.

 Ταυτόχρονα η εργατική τάξη σκέφτεται: « Τουλάχιστον ο Τράμπ μιλάει όμορφα για εμάς. Οι δημοκρατικοί δεν κάνουν καν αυτό ». Πάρε για παράδειγμα, το Νότιο Τέξας: Υπάρχουν πολλές έρευνες  για τους λόγους που το Νότιο Τέξας δεν είχε ψηφίσει για έναν Ρεπουμπλικανό αντιπρόσωπο εδώ και 100 ολόκληρα χρόνια  —απ' την εποχή του Γόρεν Χάρντλιν—  και γιατί τώρα ξαφνικά ψήφισε για τον Τράμπ. Αυτές είναι Μεξικό-Αμερικάνικες κοινότητες. Πώς και έσπασαν το μοτίβο, του να ψηφίζουν συνεχόμενα για 100 χρόνια δημοκρατικούς αντιπροσώπους; Αρχικά, οι δημοκρατικοί δεν προσπάθησαν να αφιερώσουν την παραμικρή ενέργεια για να κερδίσουν την ψήφο τους. Σκέφτηκαν πως: « Αυτοί είναι Ισπανόφωνοι, θα ψηφίσουν σίγουρα για εμάς ». Γνωρίζετε πολύ καλά, πως στους ανθρώπους δεν αρέσει τέτοια μεταχείριση.

 Υπάρχει όμως και ένας πιο φρικτός λόγος. Αυτές αποτελούν πετρελαιοπαραγωγικές περιοχές. Το μόνο που άκουσαν ήταν πως « Ο Μπάιντεν θέλει να μας πάρει τις δουλειές, γιατί μερικοί τρελοί φιλελεύθεροι νομίζουν πως υπάρχει κλιματική κρίση ». Αν οι δημοκρατικοί είχαν νοιαστεί για την εργατική τάξη, θα ταξίδευαν εκεί κάτω και θα τους έλεγαν: « Κοίτα, υπάρχει μια κλιματική κρίση, και θα πρέπει να αφήσουμε πίσω μας τα ορυκτά καύσιμα, μια και για πάντα. Ταυτόχρονα μπορούμε να φροντίσουμε να έχετε καλύτερες ζωές, μια καλύτερη οικονομία, καλύτερες δουλειές, με το να μετακινηθούμε προς την μεταστροφή του χαρακτήρα της βιομηχανίας —ίσως ακόμη και κάτω απ'τον δικό σας έλεγχο—  ενώ επιτυγχάνουμε παραγωγική ανάπτυξη και βιώσιμη ανάπτυξη ». Αυτό κάνουν οι πετυχημένοι οργανωτές. Οι δημοκρατικοί δεν ασχολήθηκαν καν. Οπότε το Νότιο Τέξας ψήσισε για τον τύπο που λέει « Θα σας επιστρέψω πίσω τις δουλειές που χάσατε ».

ΑΚ: Υπάρχει μια λογομαχία σχετικά με το αν το Ρεπουμπλικανικο κόμμα, μπορεί να γίνει στα αλήθεια το κόμμα της εργατικής τάξης, κάποια στιγμή στο μέλλον. Φυσικά, εμείς κρατάμε μικρό καλάθι, αλλά έχει υπάρξει μια μεταστροφή στη ρητορική τους.

ΝΤ: Αρχικά, οι εργάτες πρέπει να έχουν κάτι για να ψηφίσουν. Αν οι δημοκρατικοί πουν « Δεν μας ενδιαφέρετε πλέον, είμαστε το κόμμα της Wall Street και των πλούσιων επαγγελματιών, έχουμε αστέρες του Χόλιγουντ στις συνεδριάσεις μας », τότε o κόσμος θα ψηφίσει γι' αυτόν που συμπεριφέρεται σαν και αυτούς και που υποστηρίζει σε ρητορικό επίπεδο τουλάχιστον, πως αγαπάει τους ίδιους και μισεί τις ελίτ. Θα ψηφίσουν γι'αυτόν ακόμη και αν πρακτικά δεν κάνει κάτι για να τους ενδυναμώσει και ακόμη και αν αντίθετα τους χτυπάει ενεργά και κάνει την ζωή τους ακόμη πιο δύσκολη.

Αν ρίξεις μια ματιά στους Ρεπουμπλικάνους, που υποτίθεται υποστηρίζουν πως είναι υπέρμαχοι της εργατιάς, ουσιαστικά πρέπει να κοιτάξεις πως ψηφίζουν. Δες πως ψήφισαν, όταν ήρθε στο τραπέζι, το νομοθετικό επίτευγμα του Τράμπ, δηλαδή η απάτη περί φόρων, η οποία έδωσε ένα τεράστιο ποσό χρημάτων στους υπερπλούσιους, ενώ μαχαίρωσε ταυτόχρονα, πισώπλατα τους φτωχούς. 

Όταν το πρόγραμμα CARES εμφανίστηκε —αυτοί ψήφισαν με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε η χρηματοδότηση, πήγε τελικά, στις τράπεζες, οι οποίες με τη σειρά τους, αποφάσισαν για το πως έγινε ο διαμοιρασμός των πόρων. Φυσικά τα έδωσαν στις τσέπες των πλούσιων πελατών τους. Πρέπει λοιπόν κανείς να εστίασει στα πράγματα που συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο, στις νομοθεσίες που εφαρμόζονται και όχι απλά σε ρητορικές.

Ο κόσμος ψηφίζει απλά πλέον εξαιτίας εκνευρισμού, αν ψηφίσει κιόλας. Αυτή τη φορά, ο μισός πληθυσμός δεν μπήκε καν στον κόπο να ψηφίσει. Αν δεν υπάρξει λοιπόν μια παραγωγική εναλλακτική, ο κόσμος δε θα ενταχθεί μέσα σε ένα κίνημα. Βέβαια, κατα την καμπάνια του Σάντερς, οι περισσότεροι φιλελεύθεροι σχολιαστές υποστήριξαν πως « Οι προτάσεις του είναι πολύ καλές, αλλά είναι πολύ ριζοσπαστικές για τον Αμερικάνικο λαό ».

Ποιές απ' τις προτάσεις του είναι τόσο ριζοσπαστικές; Ας ρίξουμε μια ματιά στο πρόγραμμα του Σάντερς. Σημαντικό κομμάτι του ήταν η καθολική ιατρική περίθαλψη. Γνωρίζεις καμία άλλη χώρα, χωρίς καθολική ιατρική περίθαλψη; Ένας από τους κύριους ανταποκριτές των Financial Times, Ράνα Φορουμπαρ, έγραψε σε μια στήλη, με ημι-χιουμοριστικό τόνο, πως αν ο Σάντερς ήταν στη Γερμανία, τότε άνετα θα μπορούσε να είναι ηγέτης του Χριστιανοδημοκρατικού κόμματος, το δεξιό κόμμα. Φυσικά και αυτοί είναι υπέρ της καθολικής ιατρικής περίθαλψης , ποιός δεν είναι;

To άλλο πρόγραμμα του είναι δωρεάν ανώτερη εκπαίδευση. Για άλλη μια φορά, αυτό είναι κάτι που το βρίσκεις παντού, ιδιαίτερα στις υψηλότερα αποδοτικές χώρες, όπως η Φινλανδία κ.τ.λ.  Είναι αυτό κάτι το πολύ ριζοσπαστικό για την αρέσκια του Αμερικάνικου λαού; Αυτό είναι μια προσβολή του Αμερικάνικου πληθυσμού, για την αριστερά αλλά επίσης και για το κυρίαρχο πολιτικό ρεύμα. Η αριστερά, η αυθεντική αριστερά, θα έπρεπε να κατέρριπτε αυτόν τον ισχυρισμό και να έλεγε, πως τα προγράμματα του Σάντερς δε θα φαινόντουσαν περίεργα στα μάτια, κάποιου σαν τον Άιζενχαουερ.

Ο Άιζενχαουερ ήταν υπέρμαχος της Νέας συμφωνίας. Η θέση του ήταν, πως οποιοσδήποτε αμφισβητεί τη Νέα Συμφωνία δεν ανήκει στο Αμερικάνικο πολιτικό σύστημα. Κατα τη διάρκεια των νεοφιλελεύθερων ετών, τα πράγματα έχουν μετατοπιστεί τόσο πολύ προς τη δεξιά, στο επίπεδο της ελίτ  —που έχει γίνει πολύ δύσκολο να κατανοήσει κανείς, τι ήταν φυσιολογικό, όχι και τόσο καιρό πριν. Η αριστερά μπορεί να αγγίξει τους ανθρώπους με το να επαναφέρει στο επίκεντρο το εργατικό κίνημα, μετακινούμενοι προς ένα εργατικό κόμμα, ενώ πιέζοντας ταυτόχρονα το φιλελεύθερο κλάδο του δημοκρατικού κόμματους, προς μια σοσιαλδημοκρατία  —ιδιαίτερα για την αντιμετώπιση ζητημάτων περί του κλίματος.

Πρέπει επίσης να γίνει αναφορά στο πρόβλημα των πυρηνικών όπλων. Κανείς δεν το συζητάει. Αποτελεί γιγάντια απειλή της ύπαρξης μας. Μια απειλή η οποία αυξάνεται με προοδευτική ακρίβεια. Ένα από τα πολλά εγκλήματα του Τράμπ είναι η αποσύνθεση δικλείδων ασφαλείας αυτών των συστημάτων και η άσκηση πίεσης για τη δημιουργία νέων επικίνδυνων οπλικών συστημάτων. Αυτές οι πολιτικές πρέπει να τερματιστούν γρήγορα ή θα βρεθούμε σε σπουδαίο μπελά. Η αριστερά πρέπει να ενωθεί για την αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων. Μπορείς να κατέχεις διαφορετική άποψη  για άλλα ζητήματα, αλλά υπάρχουν κάποια μεγάλα προβλήματα, τα οποία η επίλυση τους, είναι απαραίτητη, κυριολεκτικά μιλώντας  —για την επιβίωση της ανθρωπότητας.

ΝΒ: Όλοι συμφωνούμε πως η κλιματική αλλαγή αποτελεί σοβαρή απειλή, όμως φαίνεται πως η πραγματική επίλυση της, μπορεί να προκύψει, μόνο μέσα από την εγκατάλειψη του καπιταλισμού, κατα κάποια έννοια, κάτι που παραδοσιακά χαρακτηρίζουμε ως σοσιαλισμό. Θεωρείς πως είναι και σήμερα χρήσιμο να σκεφτόμαστε τον σοσιαλισμό ως έναν πολιτικό ορίζοντα; 

NT: Είναι χρήσιμο ναι, αλλά υπάρχουν και γεγονότα που πρέπει να θυμώμαστε. Το πρώτο είναι το χρονοδιάγραμμα διαθέσιμης δράσης. Έχουμε μια δεκαετία, το πολύ δύο, για την ουσιαστική αντιμετώπιση της οικολογικής κρίσης. Δε θα ξεπεράσουμε τον καπιταλισμό σε δύο δεκαετίες. Μπορείς φυσικά, να συνεχίζεις να πιέζεις για σοσιαλισμό  —αλλά πρέπει να θυμάσε πως η επίλυση της κρίσης αυτής, πρέπει να ανέλθει μέσα από κάποιου τύπου, τροποποιημένου καπιταλισμού, σίγουρα όχι της νεοφιλελεύθερης εκδοχής του.

Υπάρχουν διάφοροι τύποι καπιταλισμού. Ας επιστρέψουμε στην προνεοφιλελεύθερη περίοδο —στην εποχή του πειθαρχημένου καπιταλισμού. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, του  σοβαρού κυβερνητικού ελέγχου του καταστροφικού πλεονάσματος του ελεύθερου καπιταλισμού, υπάρχει τουλάχιστον μια ελπίδα για  να μεταβεί η ανθρωπότητα προς μια σωτηρία.

Ταυτόχρονα, πρέπει να κάνουμε ακριβώς αυτό το οποίο μόλις είπες, να προσπαθήσουμε να αποδυναμώσουμε τον καπιταλισμό. Ας κοιτάξουμε το θεμελιώδης κακό του καπιταλισμού, το οποίο το αναγνώριζαν οι παραδοσιακοί σοσιαλιστές  — δηλαδή το πως είσαι εξαναγκασμένος να εργάζεσαι.

Θεωρούμε πως η κατοχή της εργασίας είναι ένα πανέμορφο πράγμα για κάποιον. Αυτό σύμφωνα με τους μοντέρνους ανθρώπους. Η εργατική τάξη της πρώιμης εποχής της βιομηχανικής επανάστασης, έβλεπε την μισθωτή εργασία ως αισχρότητα, μια θεμελιώδης επίθεση στα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα και σαν φαινόμενο κατά της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Εκείνη την εποχή αυτό αποτελούσε μια τόσο διαδεδομένη θέση, που το σλόγκαν του Ρεπουμπλικανού κόμματος της εποχής, επί Λίνκολν,  ήταν πως η μισθωτή εργασία είναι διαφορετική από τη σκλαβιά, μόνο από την άποψη πως είναι προσωρινή, μέχρι να καταφέρεις να γίνεις πάλι, ελέυθερος άνθρωπος.

Η ελευθερία μπορεί να έρθει μέσα από εργατικό έλεγχο των επιχειρήσεων στις οποίες οι ίδιοι συμμετέχουν. Μπορείς να την ανακτήσεις μέσα σε ένα βήμα, δηλαδή μέσα από την ίδρυση εργατικών ελεγχόμενων επιχειρήσεων, οι οποίες πολλαπλασιάζονται με το πέρασμα του χρόνου, αλλά επίσης και μέσα από μια αλληλουχία βημάτων και σταδίων, όπως αποτελεί η πρόταση του Σάντερς και Γόρεν για εργασιακή αντιπροσώπευση, μέσα στα πλαίσια εταιρικών διαχειριστικών συμβουλίων. 

Η εκπροσώπηση των εργατών, σε κάποιο βαθμό, δεν είναι τόσο ριζοσπαστικό ζήτημα. Η Γερμανία το έχει —μια συντηρητική χώρα— είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Μπορείς να καταφέρεις ακόμη περισσότερα με άμεση δράση στο έδαφος. Για παράδειγμα, την ίδρυση εργατικών συνεταιρισμών, αλλάζοντας τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει το καπιταλιστικό σύστημα. 

Αν επιβάλεις έναν φόρο διοξειδίου του άνθρακα, μην τον εφαρμόσεις όπως στη Γαλλία, όπου εκεί οδήγησε στην εμφάνιση του κινήματος των κίτρινων γιλέκων. Ένας φόρος διοξειδίου του άνθρακα που στοχεύει να χτυπήσει την εργατική τάξη, θα οδηγήσει σε ξεσηκωμό. Μπορείς βέβαια να εφαρμόσεις έναν τέτοιο φόρο, όπου τα έσοδα του, επιστρέφονται στο κοινό με έναν προοδευτικό τρόπο —τότε θα εξυπηρετεί την εργατική τάξη. Ναι είναι αλήθεια πως θα πληρώνεις περισσότερα για καύσιμα, αλλά θα λαμβάνεις πολλά περισσότερα ως αντάλλαγμα.

Ιατρική περίθαλψη; Το ίδιο ζήτημα. Σώζεις ένα τεράστιο ποσό χρημάτων, αν πας σε ένα καθολικό σύστημα υγείας, αλλά θα πληρώσεις παραπάνω σε φόρους. Αυτές είναι οι δοκιμασίες, μέσα απ' τις οποίες πρέπει να περάσει η αριστερά: εκπαιδευτικές, οργανωτικές και ακτιβιστικές προκλήσεις. Θεωρώ πως υπάρχει ένα μεγάλο εύρος διαθέσημων ευκαιριών. Αλλά δεν είναι αρκετό να ξέρεις τι πρέπει να γίνει, πρέπει να το κάνεις πράξη. 

ΑΚ: Πως παραμένεις οπτιμιστής, πως μπορούμε να παλέψουμε με πετυχημένο τρόπο, για μια αληθινή αλλαγή, η οποία θα ενδυναμώσει το γενικό πληθυσμό;

ΝΤ: Ένα πράγμα που μου δίνει δύναμη είναι το να βλέπω αφοσιωμένους ανθρώπους να παλεύουν για έναν καλύτερο κόσμο. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σαν και εσένα.

Δεν μπορώ να κάνω πολλά παραπάνω  — γερνάω όλο και περισσότερο, αλλά συνήθιζα να ταξιδεύω στις πιο φτωχές και μελαγχολικές περιοχές του κόσμου. Στο Λάος, Στη Νότια Κολομβία, στις Κούρδικες περιοχές της Τουρκίας, σε παλαιστινιακά στρατόπεδα προσφύγων, δηλαδή κάποια απ΄τα πιο μίζερα μέρη στον πλανήτη, που μπορείς να βρείς. Πολλοί άνθρωποι εκεί είναι αισιόδοξοι. Δεν εγκαταλείπουν, αν και βρίσκονται τοποθετημένοι σε δυσκολότερες και αισχρότερες συνθήκες, σε σύγκριση με εμάς. Κατέχουμε ευκαιρίες, που αυτοί δεν μπορούν να τις ονειρευτούν καν. Δεν εγκαταλείπουν όμως, συνεχίζουν να πολεμάνε.

Αν πας σε μια φτωχή και αγροτική περιοχή της Κολομβίας, ώρες ολόκληρες μακριά από την εθνική  — αν παρευρεθείς σε αυτή την κοινότητα, το πρώτο πράγμα που θα προσέξεις είναι ένα μικρό νεκροταφείο με τάφους, λευκούς σταυρούς, αφιερομένο στους ανθρώπους που δολοφονήθηκαν επι της τελευταίας κοινοβουλευτικής επίθεσης. Αν μπεις μέσα στην πόλη, θα σε καλωσορίσουν δίνοντας σου ένα γεύμα, μετά μπορείς να πας σε μια συγκέντρωση και θα δεις πως εκεί μιλούν για το πως μπορούν να σώσουν το βουνό δίπλα τους, απ' τα επιχειρηματικά αρπακτικά, που πρόκειται να καταστρέψουν την κοινοτική παροχή ύδρευσης .

Δεν το βάζουν κάτω. Όταν λοιπόν βλέπεις ανθρώπους σαν και αυτούς παντού ( εδώ επίσης ), πώς μπορείς παρά να μη μοιράζεσαι την αισιοδοξία τους, ειδικά απ' τη στιγμή που κατέχουμε όλα αυτά τα δικά μας προνόμια και πλεονεκτήματα στο οπλοστάσιο μας; 

 

 

 

 Η συνέντευξη στην αρχική μορφή της:

https://chomsky.info/20210610/ 

 

.